İLE KURULMUŞTUR Onunla sadece edebiyat konuşmak isterdim.
“Kış Günlüğü”nü örneğin… Bir yazarın kendi hayatını anlatmasının güçlüğünü…
Senaryo yazmakla, kitap yazmanın farkını…
Yazdıklarını perdede izlemenin keyfini…
Bob Dylan’a verilen Nobel Edebiyat ödülünü…
PEN başkanlığına neden aday olduğunu…
İletişim çağının edebiyata etkilerini…
Neden İnternet’e yüz vermediğini, cep telefonu kullanmadığını…
Neden giderek daha uzun cümleler kurduğunu… Bunun yaşla mı, tecrübeyle mi ilgili olduğunu…
Aklında kurup hazırladığı yeni cümleleri, yeni sayfaları…
Berlin’de kaldığı otel odasının kapısını açtığında aklımda bunlar vardı. Hiçbirini soramadım.
Yine geldi güncel siyaset, dünya edebiyatının zirvesindeki isimle arama girdi. Karanlık bir tünele Erdoğan’dan girdik, Trump’tan çıktık.
Bülent Arınç, onu Atatürk’e benzetmişti. Bakışlarında öyle bir delicilik var. Öte yandan, Amerikalılarda pek rastlamadığım, kibar bir İngiliz aristokratı havası da var. 70 yaşından beklenmeyecek kadar yapılı bir beden, tane tane konuşan etkili bir ses tonu… Ve en önemlisi, kotunun cebinde kalemler… Birkaç tane birden…
Gittiğimde oğlu odadaydı. 20’lerinde bir delikanlı… Onunla tanıştırdı. Bir an böyle bir edebiyatçının oğlu olmanın keyfi ve zorluğu fikri yalayıp geçti aklımı… İlk soruları o sordu. Hapislik sürecim, sürgün, geride bıraktıklarım, hapisteki dostlarım…
Röportaj öncesi röportajcı için hazırlandığını anladım.
Doğrusu etkilendim.
Dünyayı kendi etrafında dönen bir gezegen sanan, oturduğu zirveden nadiren aşağıya bakan ve “Muhalif bir söz söylersem huzurum ve okurum kaçar” kaygısıyla susan edebiyatçılardan değildi. Bilgiyle, özgüvenle, cesaretle konuşuyordu. Bir saatlik sohbetimiz sırasında, yazıya gönül vermiş iki yabancıdan ziyade, aynı dünyanın aynı gidişatından kaygılanan iki arkadaş gibiydik. Söyleşinin sonunda hapisteki meslektaşlarıma bir mektup yazma ricamı kırmayıp el yazısıyla birkaç satır kaleme aldı. Hediye getirdiğim kitabımı ciddiyetle inceledi.
Ayrılırken Amerika’ya gittiğimde evine uğramamı, eşi Siri’yle konukları olmamı istedi.
Bir edebiyat deviyle buluşmamızdan geriye, Amerika’dan Türkiye’ye uzanan bir yangının kaygı dolu cümleleri kaldı.
Her şeyden önce size teşekkür etmek için geldim. 5 yıl önce, Türkiye’deki tutuklu gazeteciler hakkında verdiğiniz röportaj ve oradaki dayanışma mesajı, hepimiz için çok önemliydi.
O sırada sen de cezaevinde miydin?
Hayır, o dönem değil ama geçen yıl cezaevindeydim.
Biliyorum, dün seninle ilgili bilgileri okudum. Hapiste 92 gün… Hiç, ama hiç hoş değil. 5 yıl önce, Türkiye’den bir gazeteci bana geldi ve o zamanlar yayınlanan ‘Winter Journal’ (Kış Günlükleri) kitabım ile ilgili benimle röportaj yapmak istediğini söyledi. Ben de dedim ki; “Makalene şunu koymanı istiyorum: ‘Türkiye’ye gitmeyeceğim. Çünkü Erdoğan gazetecileri ve yazarları tutuklatıyor. Bunu protesto ediyorum. Bu konu hakkında çok netim.”
Sandım ki bu sözüme karşılık, olsa olsa hükümet yanlısı bir gazeteci benimle ilgili bir yazı yazar, ama öyle olmadı. Büyük patron (Erdoğan) benimle ilgili beyanatta bulundu. Bu çok şaşırtıcıydı. Herhalde bir Amerikalı yazarın sözlerini düşünmekten daha fazla işleri olmalı, ama o da alıngan, öfkeli, çılgın insanlardan biri...
Eleştiriden nefret ediyor.
Tıpkı Trump gibi...
Putin, Erdoğan, Trump… Hepsi aynı. Sanki aynı aileden gibiler.
Sonra ben de ifade özgürlüğünü savunan beyanımı yazdım. Bir gazetede yayınlandı. Ertesi gün (Erdoğan) yine bana saldırdı. O zaman bir karar vermem gerekti. Röportaj tekliflerini geri çevirdim ve bir daha bu konuda bir şey konuşmadım. Sanırım artık ortalık yatışmıştır.
O olaydan 1-2 yıl kadar sonra, şimdi adını hatırlayamadığım bir meslektaşınız New York’ta ulaştı bana... Sonradan senin de aldığın Gazetecileri Koruma Komitesi basın ödülünü o sene o almıştı. O da 1 sene kadar cezaevinde kalmıştı. Dink hakkında bir kitap yazmıştı.
Nedim Şener mi?
Sanırım. Evet. Benim makalem yayınlandığı zaman hapiste olduğunu ve söylediklerimi okuyunca içerde herkesin çok mutlu olduğunu, alkışladığını anlattı. Ona ne oldu?
Hala gazeteci… Türkiye’de çalışıyor.
Cezaevinde değil mi? Cezaevine gireceğini bile bile Türkiye’ye geri dönmek ister gibiydi. Bunu çok cesur buldum, çok takdir ettim. Bu tavrın çok fazla fark yaratmadığını bilmek, sanırım çok yorucu olmalı.
Biz fark yarattığına inanıyoruz. Özgürlüğümüz için savaşmamız gerekli. Ve galiba, şimdi bunun için savaşma sırası size de geldi.
Kesinlikle katılıyorum, şimdi biz, Birleşik Devletler’de aynı durumla karşı karşıyayız. Bu çok çirkin. Ve daha yeni başlıyor. Trump hükümetinde basının kuşatma altında olacağı belli. Biz de sizin yaptığınızı yapmalıyız. Çalışmaya, zorlamaya devam etmeli ve hiç durmamalıyız.
Böyle bir gelişmeyi bekliyor muydunuz?
Olabileceğini düşünüyordum ve korkuyordum. Özellikle İngiltere’deki Brexit sonrası… Çünkü oradaki anketler tamamen yanlış çıkmıştı. O yüzden “Belki ABD’de Clinton’u önde gösteren anketler de yanlıştır” diye düşünmüştüm. Öyleymiş!
Neden böyle oldu?
Bu bir sürü şeyin kombinasyonu. Belki 7 farklı faktör bir araya gelip bu küçük zaferi oluşturdu. Mesela bir tanesi, Hillary Clinton’ın son 25 yıldır ABD’deki en şeytanlaştırılmış insan olmasıydı. Sağ kanattan aptal bir takım insanlar, Clinton’ın şeytan olduğunu düşünüyorlardı. Şeytan olsaydı yanına yaklaşamazdınız değil mi? Kokardı o zaman; şeytan dediğin kokar. Bunu hayal edebiliyor musunuz? Ne olursa olsun ona oy vermeyecek bir dolu Amerikalı var tabii… Hepsinden öte, demokratlar birçok açıdan gerçekten kötü kampanya yürüttüler. Ve şimdi, bir kâbusumuz var; Amerika’da bir kâbus…
Ne yapmamız lazım?
Gazeteciler işlerini yapmalı. Trump hakkında bulabildikleri her şeyi ortaya çıkarmalılar. Çünkü çok ahlaksız biri ve mutlaka hakkında bulunacak malzeme vardır. Belki gazeteciler yeterince çok çalışırsa ve yeterince derine inerlerse Trump’ın aşırı, çirkin, hatta vatan hainliği sayılabilecek şeylerini bulabilirler ve ondan kurtulurlar. Belki. İşin kötüsü, genellikle iyi bir gazete olan The New York Times’ın fazla parası ve kaynakları yok. Sadece bu iş üstüne çalışması için 30-40 ya da daha fazla gazeteciyi işe almaları gerektiğini düşünüyorum. The Washington Post’u Amazon’un sahibi olan milyarder satın aldı. Bu sayede Post, haberciliğe Times’dan daha fazla kaynak ayırabiliyor. Mesela sırf araştırma yapmaları için gazetecilere 6 ay maaş ödeyebiliyorlar. Ama kalan son iki gazete bu... Geri kalan her şey ölüyor. Amerika’daki bütün yazılı basın ölüyor. Bu, çok korkutucu…
40 yıldır PEN üyesisiniz ve başkanlığa hazırlanıyorsunuz.
Belki. Eğer yapmamı isterlerse, ben yapmak isterim. Ama seçilmem gerekli. 2018’den önce olmaz. Türkiye PEN’in başkanı (Zeynep Oral) Türkiye hakkında bir bildiri yazdı. Gezi Parkı protestolarından beri artan şiddet olaylarını, Anayasa değişikliklerinin sonuçlarının yaratacağı riskleri anlatan bir bildiri bu… Biz de eşim Siri ile birlikte bu bildiriye imza attık. Bir Türk, Norveç ve İngiliz gazetesinde yayımlanacağını umuyoruz. Bir Türk gazetesinin bunu yayınlayacağını düşünüyor musun?
Bizde de birkaç gazete kaldı. Onlar yayınlayabilir.
İngiliz gazetelerinin de yayınlayacağını sanmıyorum ama Norveçliler yayınlayacak.
Hala hakikat için savaşan gazeteler var, ama bedeli çok ağır. Daha geçenlerde Orhan Pamuk, Hürriyet için yaptığı röportajın “Hayır oyu vereceğim” dediği için yayınlanmadığını açıkladı. Görüşüyor musunuz Orhan Pamuk’la..?
Onunla tanışıklığımız çok eskiye dayanıyor. Kitaplarımı hep destekledi.1989-1990 yıllarında bir kitabımı yayınlaması için (Can Yayınları’nın sahibi) Can Öz’ü ikna etmişti. Sonrasında New York’a geldiği zamanlarda görüştük, evimizde ağırladık. Ama anlamadığım şey, Erdoğan’la aramızda bu atışma gerçekleştiğinden beri benimle hiç iletişime geçmedi. ‘Yanındayım’ ya da ‘Sözlerini destekliyorum’ gibi kısa bir özel not bile yollamadı. Senelerdir onunla görüşmüyorum.
3-4 yıl önce Gezi Parkı protestoları, Occupy Wall Street, Arap Baharı vardı. Dünyanın umudu vardı. Ne oldu aniden? 3-5 yılda ne değişti?
Şehirlerdeki halk. yenilikçi ve laik bir toplum istiyor. Öte yandan kırsaldakilerin çoğu bağnaz, dindar ve geçmişe dönük. Bu da ülkeyi ikiye bölüyor, değil mi?
Bu ABD için de geçerli…
Evet, birçok ülkede aynı durum söz konusu şu an… Yeni bir durum var ve bu, çoğu insanı kızdırırken diğerlerini neşelendiriyor.
O zaman çözüm, kırsalı da kalkındıracak eşitlikçi bir sosyo-ekonomik gelişmede mi?
Öyle sanırım. Trump, Wilders, Erdoğan ve onlar gibilere oy verenlerin durumlarının maddi olarak iyileştirilmesi gerekli diye düşünüyorum. Onlar, unutulmuş olanlar. Modern global ekonominin geride bıraktıkları... Öfkeliler ve muhafazakârlaşmışlar… Amerika’da da ırkçılık işin kaymağı oldu. Obama başkan seçildiğinde başlayan siyahlara karşı öfke, ruhlarının derinliklerinden çıkıp taşıyor. Karşı koyamıyorlar. Farkına vardım ki; benim Trump’dan nefret ettiğim kadar Obama’dan nefret eden çok sayıda insan var. Bu yüzden bir çözüm önerim yok. Sadece inandığımız şeyleri zorlamaya devam etmemiz gerektiğini düşünüyorum. Doğruyu biliyoruz, gerçeklerden, olaylardan bahsediyoruz, ama diğerleri en baştan beri otoriter hükümetlerin yaptığını yapıp bir şeyler uyduruyorlar.
Goebbels taktikleri…
Aynen! Trump’ın ciddi ciddi politikaya Obama’ya saldırarak girdiğini unutmamalıyız. Birther Hareketi’ni bilirsin. Başta herkes ona güldü, ama o, yıllarca bunu zorlamaya devam etti. Sonunda yüzde 40 halk onun haklı olduğunu düşündü. Amerika’nın nüfusunun yüzde 40’ı çok büyük bir pay ve bu insanlar, Obama’nın Amerikalı olmadığına inandı. Trump’ın durmadan tekrarladığı bir yalan yüzünden… Gerçekten inanılmaz.
60’larda, 70’lerde yaşıtlarınızla birlikte Vietnam savaşına karşı gösteriler yapıyorsunuz. O döneme kıyasla dünyanın ve gençliğin bugününü nasıl görüyorsunuz?
Şu anda o zamankinden daha az umudum var galiba. 60’larda çok büyük bir hareket vardı ve sonunda başardığımızı sandık. Ama pek bir şey başaramamışız. O zamanlar nihayet Amerika’da sola yatkın bir hareketin oluştuğunu düşünüyordum, ama beklentilerimizin tam tersi oldu. Sağ kazandı. Büyük hayal kırıklığı yarattı bu... Yine de o dönemde umudum vardı. Şimdi burada Amerika’nın iki tarafının birbiri ile iletişime geçebileceğini sanmıyorum. Ülkedeki bütün kurumlara karşı saygımızı kaybettik. O yüzden yargının Trump’ın yasaklarını geri çevirmesi ilginçti. Yani hala daha sağlam bir kurum var ama bu mecliste değil... Cumhuriyetçi Parti üyeleri aptal ve ne söylediklerini bilmiyorlar. Hiçbir fikirleri yok.
Çetin Altan vefat etmeden önceki son yazısında “Hayal ettiğim dünya bu değildi” diye yazdı. Şimdi iki oğlu da cezaevinde… Sizde de aynı hayal kırıklığı var mı?
Her şeyin bu kadar geriye gidebileceğini öngöremezdik ve bu çok korkutucu... Ben de size çok etkileyici bir hikaye anlatayım: Eşim Siri’nin annesi 94 yaşında ve Minnesota’da bir huzurevinde yaşıyor. Aynı huzurevinde 100 yaşında bir adam vardı. O yaşta ama hala hafızası, aklı, sağlığı yerindeydi. Seçimi dikkatle takip ediyordu. Clinton’a oy verenlerdendi. İkinci Dünya Savaşı’nda askerlik yapmış. Trump seçimi kazanınca, ‘Benim, uğruna savaştığım, hayal ettiğim ülke bu değildi” dedi ve aynı gece öldü. Daha fazla yaşamak istemedi. Pes etti. Bu, gerçekten önemli…
Umarım bizim sonumuz öyle olmaz! Şu anda Türkiye hapishanelerinde 150 gazeteci var.
Kapatılan gazeteler de var, kimse bunun hakkında konuşmuyor. Sansür zirvede. İnsanlar umursamıyor mu?
Bazıları umursuyor. Ama azınlıktalar. Her yerdeki gibi. Bizim gazetemizin (Cumhuriyet) Genel Yayın Yönetmeni, yazarları, avukatları, karikatüristi cezaevinde. Düşünebiliyor musunuz? Geçenlerde çaycımızı bile gözaltına aldılar. Bu yüzden sizin desteğiniz çok önemli.
Doğru olduğunu düşündüğüm şeyi söylemeye çalıyorum… Batıdakiler Türkiye’de ne olup bittiğini biliyor, ama başka dertleri var, bunu bir numaralı sorun olarak görmüyorlar. Türkiye önemli görünse de, Orta Doğu’da olan her şey, Suriye’deki savaş, Kürtler, ISIS derken insanlar ya bir yöne ya diğer yöne gitmeye başladı. Bu da daha fazla ölüme, daha fazla yıkıma yol açıyor.
Bu süreçte Avrupa’nın Türkiye’de olup biteni görmezden gelip Erdoğan’la mülteci anlaşması yapması bizim için hayal kırıklığıydı.
Suriyelilerin gelmesi Avrupa’yı parçalara ayırdı. Bu nedenle Erdoğan’a dediler ki, “Sen mültecileri tut, biz de sen felaket şeyler yaparken, başka tarafa bakalım, görmeyelim.” Bu nedenle öncelikli olarak yapılması gereken ilk şey, Suriye savaşının sona erdirmek. Bu sayede insanlar evlerine dönebilecekler. Tabii dönecek bir evleri kaldıysa…
PEN başkanlığına adaysınız. Orada ne yapabileceksiniz?
Tutuklu gazetecilerin salınması, basına uygulanan sansürün sonlandırılması için yabancı hükümetlere baskı yapmaya devam etmeliyiz. Türkiye’de tutuklu bir roman yazarı dahi var değil mi? Hatta onun da soyadı Erdoğan…
Evet, Aslı Erdoğan. Bir süre önce salıverildi.
Onun romanlarını okumadım, ama belli ki oldukça ilginç ve provakatif… Çok insan tarafından takdir görüyor. Sanırım Tayyip Erdoğan, canı ne isterse onu yapabileceğini sanıyor.
Şu an için evet… Bu referandum o yüzden çok önemli. 1 ay sonra Türkiye, demokrasi ile diktatörlük arasında bir karar verecek.
“Hayır” çıkarsa (Erdoğan) bunu kabullenecek mi?
En azından halkın çoğunun diktatörlüğe karşı olduğu ortaya çıkacak.
Ama oyları kim sayıyor? Yani kazanmadıklarını bildikleri halde sonucun ‘evet’ olduğunu iddia edebilirler. Uluslararası gözlemcilerin olması şart.